DicHol : T-TNT

[page98]

Sur le TNT...

quote:

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phichi
Etant chimiste, j'ai constaté que les formules données en note 187 sur le "nitrate de toluène" (nom d'ailleurs incorrect) et le TNT étaient fausses.
L'auteur (et le traducteur complice) a-t-il donné une signification cachée à ces pseudo formules? Serait-ce une simple erreur?

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quote:

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Sylla
En quoi les formules sont-elles fausses ? Je ne suis pas chimiste, mais par exemple, le site : http://www.ag.uiuc.edu/~fs401/50PDBs--molecule.html
confirme que C7H5N3O6 est bien du trinitrotoluene.

Et C16H10N2O2, apparemment de l'indigo ?!?

En ce qui concerne le nom "nitrate de toluène", la VO indique "the nitrating of toluene, ce qui est bien sûr différent, car cela indique l'effet (chimiquement existant) du nitrate sur le toluène.

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quote:

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phichi
Le texte en anglais est donc différent: l'action du nitrate sur le toluène est conceptuellement différent du nitrate de toluène (que j'ai compris comme étant du nitrotoluène de formule C7H7NO2). De mémoire, la note 187 donnait la formule C7H10N2O2. Le TNT, dont la formule exacte est C7H5N3O6, ne correspond pas au C16H10N2O2 qui en effet peut etre associé à l'Indigo.

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quote:

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Guillaume
Si je me souviens bien de mes cours de chimie, le "trou" à l'intérieur de la note 187 pourrait bien représenter les orbitales atomiques du nitrate de toluène (en gros, la façon dont sont arrangés les électrons sur cette molécule).

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quote:

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garp
A propos de TNT, et en suivant l'Index, je suis tombé sur le passage où JE évoque le boulot de l'homme de Gdansk ( on l'a déjà cité quelque part ailleurs dans ce forum) mais c'est surtout le reste de la phrase qui m'a fait sur sauter (avec du TNT, rien que de très banal, non ? ) : l'Homme de Gdansk ne pourrait-il être le tueur de prostituée évoqué dans l'introduction par JE ?

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quote:

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Nash
p 136 : le futur mari d'Ashley est fabricant de TNT.

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quote:

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garp citant clarhoudini.
TNT
nitrate de toluène
transmoteurs neuro technologiques
tits & tails
tétons & triques
truth & truth
tout & tout
...

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quote:

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Larvatus Prodeo & Nash
TNT: Théorie des Nombres Typographiques (cf. Hofstadter, -merci Sylla-)

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...

[ August 07, 2003: Message edited by: page 98 ]

[Nash]

p 506 : JE dit que Lude est "triste & triste, le même mot dit différemment"

p303 L'Atrocité est présentée comme "un vaisseau de 125 mètres et 13692 tonnes avec dans ses cales, deux chargements, l'un secret, l'autre extrêmement inflammable comme du TNT"

La plupart des TNT cité par Clahoudini se trouve dans les notes 188 et 189 p 151

[g@rp]

Une impression qui vaut ce qu'elle vaut : on revient souvent aux alentours de la page 150 et des notes qui y sont attachées, non ?

[page98]

page 122 : "AT&T"

[g@rp]

quote:

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Originally posted by page 98:
page 122 : "AT&T"

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C'est marrant, on dirait un ptit bonhomme au volant d'un camion ! [img]images/smiles/icon_eek.gif[/img]

Edit : je tiens à souligner que, contrairement à ce que certains laissent entendre ça et là, je n'ai pas bu d'apérHOL aujourd'hui ! [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

[Nash]

... [inintéressant]

[fearful_syzygy]

p 136 : le futur mari d'Ashley est fabricant de TNT.

A propos d'Ashley, Johnny dit à la fin du passage (en VO, j'suis désolé):

though now at least knowing the truth and telling her the truth: "I've never been to Texas."

Pour moi, la répétition de 'truth', établit une distinction entre "knowing" et "telling the truth". Et puis, en fait, il ne connait pas la vérité, par-ce qu'il a mal compris Ashley quand elle a dit "Tex's".

Peut-être qu'il n'a pas encore trouvé la clé?

[Nash]

"Or TNT. Truth And Truth therefore becoming another name for the nitrating of toluene or C7HSN306-not to be confused with C16H10N202"

Au fait, Truth And Truth : Truant ?

[g@rp]

"Or TNT. Truth And Truth therefore becoming another name for the nitrating of toluene or C7HSN306-not to be confused with C16H10N202"

Au fait, Truth And Truth : Truant ?

Bon sang, c'était l'évidence même !
Bien vu, mon grand !

-1

[a neutrino]

-1 et boum ?

[Nash]

Sur le TNT...

Etant chimiste, j'ai constaté que les formules données en note 187 sur le "nitrate de toluène" (nom d'ailleurs incorrect) et le TNT étaient fausses.
L'auteur (et le traducteur complice) a-t-il donné une signification cachée à ces pseudo formules? Serait-ce une simple erreur?

En quoi les formules sont-elles fausses ? Je ne suis pas chimiste, mais par exemple, le site : http://www.ag.uiuc.edu/~fs401/50PDBs--molecule.html
confirme que C7H5N3O6 est bien du trinitrotoluene.

Et C16H10N2O2, apparemment de l'indigo ?!?

En ce qui concerne le nom "nitrate de toluène", la VO indique "the nitrating of toluene, ce qui est bien sûr différent, car cela indique l'effet (chimiquement existant) du nitrate sur le toluène.

Le texte en anglais est donc différent: l'action du nitrate sur le toluène est conceptuellement différent du nitrate de toluène (que j'ai compris comme étant du nitrotoluène de formule C7H7NO2). De mémoire, la note 187 donnait la formule C7H10N2O2. Le TNT, dont la formule exacte est C7H5N3O6, ne correspond pas au C16H10N2O2 qui en effet peut etre associé à l'Indigo.

Juste pour clarifier...



Trinitrotoluene (C7H5N306)

Il y a donc bien une coquille dans la VF où on trouve à la place C7H10N2O2 (une sorte de mélange entre les deux formules de la V.O).
The "nitrating of toluene" est une phase dans la fabrication du TNT.

"Trinitrotoluene (more commonly known as the explosive TNT) is a nitrated toluene derivative that exists as a pale yellow, crystalline solid at room temperature and melts at 82º C (178º F). The chemical is prepared by carefully nitrating toluene, and is often used as a high explosive. Unlike nitroglycerin, trinitrotoluene does not explode when affected by ordinary shocks and jarring."

Il est aussi vrai que "nitrate de toluène" est une expression erronée.



C16H10N202 est bien un des principaux composants de l'indigo.

[g@rp]

Mise à feu !

BOUM BADABOUM BADA BADA BADA !

PAF !

2000

Tous ronds
et rond petits patapons !

g@rp content

[a neutrino]

Chapeau ! Quel feu d'artifices !!!

[le_theope]

Après moult atermoiements, j’ai fini par me plonger dans « Gödel, Escher et Bach » de Douglas Hofstadter et j’en ai terminé la lecture cette semaine. Je crois que c’est une piste qui mérite d’être suivie : ce n’est pas pour rien qu’il apparaît comme un personnage de la MDF. On a déjà évoqué ailleurs le Majotaure qui erre dans les sillons d’un disque vinyle, mais dans le dernier chapitre de GEB, il y a carrément le schéma d’un triangle d’auteurs dans lequel chaque écrivain serait le personnage dans l’œuvre d’un autre (un peu comme dans « Triptyque » de Claude Simon, que Hofstadter ne connaissait apparemment pas mais peut-être a-t-il été écrit après. Il est vrai que la structure narrative de la MDF fonctionne de façon un peu plus compliquée. ) Ce superbe livre semble avoir influencé MZD de bien des façons, et je parie que ce n’est pas encore terminé (THAT n’est-il pas un titre autoréférent ?)
J’en arrive à la réflexion qui m’a traversé l’esprit lorsque j’ai refermé le livre ; elle tourne autour de l’interprétation de l’acronyme TNT. J’espère juste que ça ne semblera pas trop tiré par les cheveux.
« T&T : Tout & Tout [ou Truth & Truth] » C’est, pour paraphraser Faustroll, à la fois une représentation de l’identité -deux fois le même mot- et de l’altérité -deux mêmes mots dissociés dans l’espace (incompossibles !) Comment deux choses peuvent-elles être à la fois semblables mais non pas identiques ? Réponse : par isomorphisme, notion cruciale dans « GEB », que l’auteur définit comme « une transformation conservant l’information ». Or, dans ce livre, la TNT est un système formel assez puissant pour représenter l’ensemble de toutes les opérations arithmétiques possibles : la Théorie des Nombres Typographiques. En fait, par le biais d’un isomorphisme (appelé numérotation de Gödel), il est même capable de se représenter lui-même. Malheureusement, la conséquence de cette opération aboutit à une « incomplétude » du système, démontrant que les résultats de certaines dérivations resteront toujours indécidables, pas seulement dans la TNT, mais dans n’importe quel système de représentation de la théorie des nombres. C’est la signification du théorème de Gödel : il y a un « trou » dans le système, et ce trou est impossible à combler, parce que même si on en tient compte dans un nouvel isomorphisme visant à rendre le système plus puissant, cela entraîne une régression infinie.
Or -et c’est là que je voulais en venir-, à la première occurrence de la TNT dans la MDF, il y a clairement un « trou » dans le corps du texte.
Mais il y a aussi un autre endroit où l’on peut parler de deux éléments isomorphes où l’un se reflète dans l’autre : celui où Navy lit la Maison des Feuilles (le Livre) à l’intérieur de la Maison des Feuilles (le bâtiment.) Et comme par hasard, c’est au même moment que Navy aperçoit la fenêtre ouverte, le « trou » dans le système (en anglais : HOLe).
La Maison des Feuilles peut aussi être interprétée comme une métaphore du Théorème de Gödel.
Qu’en pensez-vous ?

[g@rp]

Chouette ! Un revenant !

Brillant, comme toujours, le docte.

En passant, autre passage de la Maison ou deux choses sont semblables mais qualifiées de non identiques : le quichotte de Menard.
En revanche, y a-t-il ou non un "trou" dans la page dite ? Je ne m'en souviens pas. Vérification nécessaire.

[Nash]

Or -et c’est là que je voulais en venir-, à la première occurrence de la TNT dans la MDF, il y a clairement un « trou » dans le corps du texte.
Mais il y a aussi un autre endroit où l’on peut parler de deux éléments isomorphes où l’un se reflète dans l’autre : celui où Navy lit la Maison des Feuilles (le Livre) à l’intérieur de la Maison des Feuilles (le bâtiment.) Et comme par hasard, c’est au même moment que Navy aperçoit la fenêtre ouverte, le « trou » dans le système (en anglais : HOLe).

Superbe analyse ! Je n'ai hélàs lu que le premier chapitre de GEB, donc je ne peux discuter sur les éléments du livre. Ne pas oublier néanmoins que le livre est aussi une forme d'hommage à Lewis Carroll (et le lapin blanc est un fil conducteur des aventures de JE).
Peut-être plus qu'un trou, ces deux passages ouvrent des portes de sortie (une serrure et une issue), ce qui est souvent le cas de la fenêtre dans la maison . Au passage petit g@rpou, je viens de me rendre compte que tu t'étais moqué de moi dans la dernière phrase du dernier message du sujet défenestration. Bouh !

En fait, je me demande si cette incomplétude, ce trou, n'est pas indispensable à l'équilibre des hommes. Karen devient "folle" dans les lieux clos car claustrophobe. C'est une lapalissade mais un système sans issue amène celui qui y est emprisonné à y rester, comme Pelafina dont la schizophrénie l'amène à ne pas prendre ses médicaments et donc à rester enfermée dans le système. Le médicament permet de sortir, de même que le braille sort l'aveugle de l'obscurité.

Ici, le trou de la serrure vient alors que l'on est dans un chapitre labyrinthe et que le passage barré évoque le minotaure emprisonné dans un labyrinthe.
La fenêtre de Navy apparait et rompt "l'interminable motif mur-pièce-porte" et l'empêche probablement de sombrer dans la folie.

La "boucle étrange" est probablement une merveille quand on la contemple depuis l'extérieur, mais le pire des cauchemars pour celui qui se retrouve à l'intérieur.

[le_theope]

En passant, autre passage de la Maison ou deux choses sont semblables mais qualifiées de non identiques : le quichotte de Menard.
En revanche, y a-t-il ou non un "trou" dans la page dite ? Je ne m'en souviens pas. Vérification nécessaire.

Je ne sais pas si c'est vraiment équivalent parce qu'il n'y a pas à proprement parler isomorphisme: c'est le même texte, sans aucune transformation. Même chose pour le moment où les Liberty Bell montrent la MDF à Johnny.
Mais je crois que la notion d'isomorphisme est centrale. La maison est isomorphe de plein de choses: le manuscrit, l'esprit de Pelafina, et peut-être même Dieu, selon Navy.

[Nash]

Une définition de l'isomorphisme.

Plus amusant, si l'on cherche "isomorphisme" et "Hofstadter" sur google, on aboutit à un site sur le I Ching dont il est question dans la maison (la méthode qui nécessite la fameuse boussole).

[a neutrino]

« T&T : Tout & Tout [ou Truth & Truth] » C’est, pour paraphraser Faustroll, à la fois une représentation de l’identité -deux fois le même mot- et de l’altérité -deux mêmes mots dissociés dans l’espace (incompossibles !)

(THAT - T&T) x Faustroll = Ha ha !

[Nash]

La "boucle étrange" est probablement une merveille quand on la contemple depuis l'extérieur, mais le pire des cauchemars pour celui qui se retrouve à l'intérieur.

Je me demande d'ailleurs si la boucle étrange (illustrée par exemple par le mouvement perpétuel d'Escher) ne permettrait pas d'expliquer la chute "sans fin" de Navy lors de l'exploration 5. Il revient en fait toujours au même point tout en aillant toujours l'impression de descendre.

[g@rp]

Ouais, et cette impression de descendre tout en restant au même point, m'a longtemps fait penser que l'escalier en spirale était sur un même plan (notre vision de lecteur). En deux D, en somme, sauf pour Navy qui, lui, percevrait une troisième dimension (sa vision de personnage, sa réalité fictionnesque -- je dois pas être très clair, là).

[le_theope]

« T&T : Tout & Tout [ou Truth & Truth] » C’est, pour paraphraser Faustroll, à la fois une représentation de l’identité -deux fois le même mot- et de l’altérité -deux mêmes mots dissociés dans l’espace (incompossibles !)

(THAT - T&T) x Faustroll = Ha ha !

Ouaip, bien vu.
La pataphysique est la science.