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  • Citations Extra-textuelles (interessantes?)

    one....
    Butor: « Puisque l’ouvrage doit être indéfiniment continué par des lecteurs, en particulier ceux qui vont eux-memes en écrire d’autres plus ou moins clairement reliés à lui, il va bientôt se présenter de lui-même comme inachevé, non le cercle fermé auquel on ne devrait rien pouvoir ajouter, mais la spirale qui nous invita à la poursuivre, ce qui manifeste de la façon la plus simple dans le fragment, c’est-à-dire l’œuvre qui se donne déjà comme une citation ou un ensemble de citations, prélevé sur un autre texte que nous ignorons… »

  • #2
    Citations Extra-textuelles (interessantes?)

    Tout à fait intéressant. De toute façon , je pense qu'une oeuvre, de n'importe quelle nature qu'elle soit, fait toujours plus ou moins référence à d'autres choses. On ne peut pas créer ex nihilo, (et là on sent bien que je suis athée [img]images/smiles/icon_smile.gif[/img] ), on est toujours influencé par ce que l'on a vu, entendu, lu, vécu... cela nous nourrit et nourrit notre création. En cela on commence déjà un processus qui est poursuivie par le spectateur ou le lecteur, qui interpréte l'oeuvre avec son propre vécu, et ensuite ce servira de celà lui même. Ainsi, une oeuvre ne vit jamais vraiment seule en elle-même et pour elle même, autour d'elle gravite de nombreux électrons, ou de nombreuses branches d'arbres... [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]

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    • #3
      Citations Extra-textuelles (interessantes?)

      Le retour du mystérieux anglo-parisien (?) parallax. Bienvenue en tout cas puisque je ne te l'ai pas souhaitée la première fois.

      Quant à l'intérêt de citations extra-textuelles, ça peut inspirer le-théope mais j'ai un peu peur que l'on puisse y mettre tout et n'importe quoi ne serait-ce que quand on regarde le nombre d'"influences" que chacun (re)trouve dans la . Perso, j'aime mieux le sujet sur les notes de bas de pages que tu as initié dans le forum V.O. et que j'ai mis en lien dans les "oeuvres".

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      • #4
        Citations Extra-textuelles (interessantes?)

        quote:
        Originally posted by Nash:
        Quant à l'intérêt de citations extra-textuelles, ça peut inspirer le-théope mais j'ai un peu peur que l'on puisse y mettre tout et n'importe quoi.


        Non, pas plus que ça. J'aime bien les citations, c'est vrai, mais seulement dans la mesure où l'on peut aller à la découverte de quelque chose ou lorsque c'est vraiment pertinent.
        Je rejoins assez la remarque de Nash.
        Cela dit, faites comme vous l'entendez.

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        • #5
          Citations Extra-textuelles (interessantes?)

          quote:
          Originally posted by Nash:
          Le retour du mystérieux anglo-parisien (?) parallax. Bienvenue en tout cas puisque je ne te l'ai pas souhaitée la première fois.

          Quant à l'intérêt de citations extra-textuelles, ça peut inspirer le-théope mais j'ai un peu peur que l'on puisse y mettre tout et n'importe quoi ne serait-ce que quand on regarde le nombre d'"influences" que chacun (re)trouve dans la . Perso, j'aime mieux le sujet sur les notes de bas de pages que tu as initié dans le forum V.O. et que j'ai mis en lien dans les "oeuvres".



          voila. c'est otute a fait ca. et merci d'ailleurs (desole pour le manque d'accent, - clavier americain, trop chiant de le faire en Word).
          Oui en fait les notes de basde page sont interessents, mais je me suis apercu en relisant que pas tant que ca. en fait, ils ne sont que des blagues (les fausses), et il ne s'agit que de les les decode, qui est enfin, rien qu'un travail du mule. mais la raison que j'ai commence celui-ci c'est que je voulais viser quelquechose (?) plus theorique que critique, pour comprendre l'oeuvre, la litterature en general. sinon je vois trop des avis "anals" c.a.d. des gens qui cherchent a enculer des mouches et apres faire passer leur propre interpretation comme verite absolue. En fait, il n'est pour moi guere interessent de se debattre sur le psychologie des personnage, on va tous en creuser ce qu'on voudra.

          En en fait ces questions dites "intertextuelles" ou "extra-textuelles" n'ont rien du tout a voir avec l'influence, l'influence est une idee trop lineaire, qui ne convient pas a une etude litteraire (a mon avis), et il me semble de chercher l'influence est inutile parce qu'il n'est jamais verifiable (meme si l'auteur est toujours vivant ils mentent comme des fous - c'est leur boulot, disons).
          je te laisse avec deux citations. (les posts prochians)

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          • #6
            Citations Extra-textuelles (interessantes?)

            SAMOYAULT, Tiphaine L’intertextualité : Mémoire de la littérature. 2001, Nathan

            « Il semble que le lecteur soit engagé, dans un immense jeu interactif qui l’oblige à revenir sur ses pas, qui teste sa sagacité et mesure son humour. Ce n’est plus le repérage des intertextes précédemment voilés qui importe ici, mais la réflexion menée sur l’exhibition même des références, sur le sens à donner à l’intertextualité : la subtilité demandée au lecteur est moins mémorielle qu’interpretive, tant l’auteur se divertit avec la tradition et sème la doute sur les sources de sa propre culture. Ainsi, pour la juste perception de cette mémoire ludique, la patience du premier est mise à rude épreuve. Constamment sollicité, il balance entre le souci de repérer les références cachés, le doute sur leur authenticité et l’envie de passer outre. »

            et
            RABAU Sophie – L’intertextualité Flammarion 2002

            « Mais dans ce cas, ce n’est pas le texte premier qui détermine le texte second mais bien le texte second qui (re)donne accès au texte premier, comme pourrait le faire un commentaire. En ce sens une écriture intertextuelle influence sur le sens et le statut du passé, le transforme. »

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            • #7
              Citations Extra-textuelles (interessantes?)

              quote:
              Originally posted by parallax:
              les notes de bas de page sont interessantes, mais je me suis apercu en relisant que pas tant que ca. en fait, ils ne sont que des blagues (les fausses), et il ne s'agit que de les les decode, qui est enfin, rien qu'un travail du mule. mais la raison que j'ai commence celui-ci c'est que je voulais viser quelquechose (?) plus theorique que critique, pour comprendre l'oeuvre, la litterature en general.


              Je ne vois comment tu peux te targuer de vouloir comprendre l'"oeuvre" sans justement passer par ce travail de "mule" (je sais de quoi je parle, je dois être le "spécialiste" de ce travail sur le forum). Ce n'est pas pour autant que je me considère comme un mulet. Je pars simplement du principe que pour pouvoir discuter de quelque chose, il faut déjà le connaitre et essayer de se mettre en phase avec l'auteur et c'est là tout l'intérêt de découvrir les "blagues" de MZD (et de Claro d'ailleurs). Ca ouvre d'ailleurs à chaque fois de nouvelles pistes et moi j'ai envie de savoir vers où l'auteur a voulu nous conduire afin de découvrir (et pourquoi pas partager) son univers.

              Quant à la compréhension de la littérature en général, c'est un des desseins de ce forum. On tend vers d'autres formes de littérature au travers de la , certains ayant même déclaré leur volonté de "passer à autre chose". Mais le fait est que l'on passe toujours au départ par un élément issu du livre, tout simplement parce que cela confère les bases à la discussion. Il sera toujours possible de parler uniquement d'une vision "théorique", je le fais bien dans mon travail, mais tu ne pourras le faire qu'avec une "élite", des gens initiés, et tu ne pourras pas le partager avec le plus grand nombre. Et pour moi c'est dommageable, c'est pour ça que je pense qu'il peut être bénéfique de faire aussi du "travail de mule" pour rester au contact de la réalité (et des gens).

              quote:

              sinon je vois trop des avis "anals" c.a.d. des gens qui cherchent a enculer des mouches et apres faire passer leur propre interpretation comme verite absolue.



              C'est un problème lié à beaucoup de débats quand les "camps" sont trop figés au départ. L'intérêt des gens présents sur ce forum, c'est qu'ils sont ouverts et d'ailleurs au vu de toutes les incertitudes que laisse MZD, on est obligé d'avoir cet état d'esprit pour ne pas passer à côté de l'essence du bouquin.
              Après c'est vrai que chacun a ses propres interprétations fétiches (l'escargot de garp, le golem de page98, le "schizo" de Nash ...) et MZD a fait exprès de laisser cette diversité d'interprétations (cf cette Critique Magazine Interview) mais ce n'est pas pour autant que l'on cherche à l'imposer à l'autre. On la partage tout en argumentant notre position, nuance. Après rien n'empêche le syncrétisme.

              quote:

              En en fait ces questions dites "intertextuelles" ou "extra-textuelles" n'ont rien du tout a voir avec l'influence, l'influence est une idee trop lineaire, qui ne convient pas a une etude litteraire (a mon avis)



              Quand tu fais appel à des relations intertextuelles ou intratextuelles, tu fais appel à des sources externes que tu penses pouvoir lier à ton livre, alors effectivement il ne s'agit peut-être pas forcément d'influence mais de confluence.

              Je ne m'étendrais pas plus sur un domaine (la littérature) que je ne maitrise pas.
              Je peux simplement d'inviter à lire les propos de le-theope que j'ai retranscrit ici.

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              • #8
                Citations Extra-textuelles (interessantes?)

                quote:
                Originally posted by Nash:
                [QB]
                Ce n'est pas pour autant que je me considère comme un mulet. Je pars simplement du principe que pour pouvoir discuter de quelque chose, il faut déjà le connaitre et essayer de se mettre en phase avec l'auteur et c'est là tout l'intérêt de découvrir les "blagues" de MZD (et de Claro d'ailleurs).

                [QB]


                Si toi, t'es un mulet, moi je suis pire. En fait tu as raison. Le travaille du mule est necessaire. Je voulais seulement dire, que dans ce "thread" c'est pas ca qui m'interesse. Aussi, comme tu le sais, beaucoup des pistes sont fausses. Et de partir dans des delires pour identifier chaque est ce qui n'est pas interessant. Par example le fait qu'il cite un poeme de Rilke ne veut pas dire necessairement que cela a qqch. a voir avec le texte. La citation peut etre just une jolie citation interessente, ou une un moyen de broiller les vrais pistes. Ce que je voulais explorer c'est pas chaque pistes, mais les "pourqouis" de la construction entiere.

                quote:
                Originally posted by Nash:
                [QB]
                Il sera toujours possible de parler uniquement d'une vision "théorique", je le fais bien dans mon travail, mais tu ne pourras le faire qu'avec une "élite", des gens initiés, et tu ne pourras pas le partager avec le plus grand nombre.
                [QB]


                hmm.j'aime pas ce mot "elite". Ce n'est pas que ma lecture est plus interessante ou lucide des autres parce que j'ai lu un peu de theorie. C'est juste une facon (plus academique?? plus abstracte) d'approacher le livre. Et a mon avis quelquechose qui manque au BBS. Et c'est pour cela que voulais viser ca. D'ailleur c'est quoi ton travail??
                quote:
                Originally posted by Nash:
                [QB]
                L'intérêt des gens présents sur ce forum, c'est qu'ils sont ouverts et d'ailleurs au vu de toutes les incertitudes que laisse MZD, on est obligé d'avoir cet état d'esprit pour ne pas passer à côté de l'essence du bouquin.
                [QB]


                Peut etre. Mais a mon avis une partie important de ce livre (voulu ou pas, peu importe) et que il est souvant mauvais. je veut dire par la, qu'il y des pieges.que le style d'ecriture est tres moyen (a mon avis, plus parce qu'il voulait soustraire toute a la forme, mais peut etre je me trompe)

                quote:
                Originally posted by Nash:
                [QB]
                Quand tu fais appel à des relations intertextuelles ou intratextuelles, tu fais appel à des sources externes que tu penses pouvoir lier à ton livre, alors effectivement il ne s'agit peut-être pas forcément d'influence mais de confluence.

                Je ne m'étendrais pas plus sur un domaine (la littérature) que je ne maitrise pas.
                Je peux simplement d'inviter à lire les propos de le-theope que j'ai retranscrit [QB]


                confluence. exacte.
                et maitriser la litterature.... ci cela veut dire tout lire, evidemment c'est impossible. dire maitriser me semble exagerrae quand il s'agier de n'importe quel art, certainement un art moderniste (ou poste) qui est de soi ambigu et fragmentaire...

                et merci pour le lien, c'etait tres interessant. je croit que les infos vont me servir pour mon exposee.

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                • #9
                  Citations Extra-textuelles (interessantes?)

                  quote:
                  Originally posted by parallax:

                  et merci pour le lien, c'etait tres interessant. je croit que les infos vont me servir pour mon expose.



                  J'ignore sur quoi porte ton exposé mais tu as des infos du même genre dans :

                  La n'est pas un foyer; La Madeleine de Proust; et Différance.

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