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  • Genèse

    Absent de l'Index, néanmoins elle est maintes fois référencée dans les oeuvres.

    Le premier chiffre correspond au chapitre, le deuxième au verset.

    p 124 Genèse (28,17) (Il (Jacob) eut peur, et dit : ) "Que ce lieu est redoutable! C'est ici la de Dieu, c'est ici la porte des cieux!"

    p 253 : chapitres 25 à 33

    page 255 : (25, 23-24)
    "Et l'Éternel lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l'autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.
    Les jours où elle devait accoucher s'accomplirent; et voici, il y avait deux jumeaux dans son ventre."

    Commentaire de Chalmer : "D'un côté Yahveh annonce une hiérarchie des âges et de l'autre il prétend que les enfants ont le même âge227"

    227. Chalmer ne tient pas compte du chapitre 25, versets 25-26 de la Genèse.


    Voici ces versets :
    "Le premier sortit entièrement roux, comme un manteau de poil; et on lui donna le nom d'Ésaü.
    Ensuite sortit son frère, dont la main tenait le talon d'Ésaü; et on lui donna le nom de Jacob. Isaac était âgé de soixante ans, lorsqu'ils naquirent."

    Navy, frère jumeau de Zampano ?, voire mieux, JE et Zampano, frères jumeaux. PHL comme Rebecca et Donnie comme Isaac.

    p 257 : Note 237 "Es-tu vraiment mon fils Ésaü?" Et il dit: "Je le suis"
    Cela correspond à la Genèse 27, 24

    p 258 "... un habile chasseur" "de terrain" "homme simples, vivants dans des tentes"242

    242. (Zampano) cf. Genèse 27, 24243
    243. (JE) Faux. Cf. Genèse 27, 29244
    244. Mr. Errand semble lui aussi se tromper. La réfèrence correcte est : Genèse, 25, 27 - Ed


    Ce sont les éditeurs qui ont raison :

    (25, 27) : "Ces enfants grandirent. Ésaü devint un habile chasseur, un homme des champs (= de terrain); mais Jacob fut un homme tranquille, qui restait sous les tentes (= homme simple, vivant dans des tentes)"

    (27, 24) référence de Zampano
    "Es-tu vraiment mon fils Ésaü?"

    (27, 29) référence de JE
    "Que des peuples te soient soumis, Et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, Et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit quiconque te maudira, Et béni soit quiconque te bénira." (bénédiction d'Isaac à Jacob)

    [ February 17, 2004: Message edited by: Nash ]

  • #2
    Genèse

    Je me demandais quand quelqu'un allait s'attaquer à la Holl(owa)y Bible...
    Nous en avions rêvé, Nash l'a fait [img]images/smiles/icon_wink.gif[/img]
    Bravo, Géant Vert [img]images/smiles/icon_razz.gif[/img]

    Comment


    • #3
      Genèse

      Les Evangiles selon Saint Jean :
      p 44 :Evangiles,I,1;
      p 124 :Chapitre XIV
      Aussi p 407 : Chapitre 11

      La bible : cité p 322

      p 400 : Exode, 33 20
      "Non enim videbit me homo et vivet"

      p 418 : Jonas, 1, 15

      "Puis ils prirent Jonas, et le jetèrent dans la mer. Et la fureur de la mer s'apaisa".

      [ February 19, 2004: Message edited by: Nash ]

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      • #4
        Genèse

        Bilan des reflexions conjointes de garp, zéève, pwhite et fearful-syzygy;

        p 253 : Note 224

        L'exemplaire Inexact : Mi Ata Beni ? d'Eli Tuni (Portland; Hineini Press)

        "Hineini ! Mi Ata Beni" signifie en hébreu : "Me voici : Qui es-tu mon fils ?

        C'est la genèse 27-18. Parole d'Isaac.

        --------------------------

        On a la suite logique de cette note p 257 : Nietzsche, "Tout esprit profond a besoin d'un masque237"

        237. On notera l'étrange coquille qui apparaît dans le texte d'Aaron Stern : "Mais Isaac l'aveugle répéta sa question, "Es-tu vraiment mon fils Esaü ?", à laquelle le fils élu répondit, "Annie", qui signifie je suis"."
        Aaron Stern, All God's Children : Genesis

        "Es-tu vraiment mon fils Esaü ?" est vraiment issu de la génèse de même que la réponse "je le suis". Quant à la coquille, la réponse d'Esaü doit être en hébreu, et doit être "Ani" (= Je). D'après ce que j'ai vu sur le net, le verbe être et avoir ne se conjuguent pas au présent et sont omis (une autre version donne Yahweh (c'est-à-dire Dieu lui-même) comme traduction à "Je suis"). La coquille est donc une probable allusion à Annie Danielewski, alias Poe.

        [ February 17, 2004: Message edited by: Nash ]

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        • #5
          Bonjour à tous,
          je viens de finir la MDF que j'avais découvert au Festival america et quelle découverte ! J'ai aussi découvert le forum et ses brillants demeurés. :idea: :idea: :idea:

          Et donc, comme je suis en DEA de littérature comparée et que je suis un séminaire intitulé "mythe, Bible et littérature", j'ai proposé de faire un exposé sur la Bible et la des feuilles. Histoire d'ajouter ma feuille à l'édifice.

          Comme vous me paraissez plutôt efficaces dans vos analyses et vos tentatives d'interprétation, j'aurai quelques questions à vous soumettre.

          D'abord sur le chapitre XI :

          - Pourquoi Zampano a-t-il détruit ce passage ?
          - Pourquoi Zampano et Johnny se trompent-t-ils dans leurs références ?
          - Si la mise en page en deux colonnes mime celle de la Bible, quelle est la signification des lignes rzzzzzzzzzz ?
          - Pourquoi avoir choisi ce passage de la BIble parmi tant d'autres qui auraient pu apparaître ?

          Sur MDF et la Bible

          - Avez-vous relevé d'autres références à la Bible ?

          L'ambition de la MDF me fait penser à l'ambition du Livre : un livre ouvert que n'épuise aucune analyse. Claro parlait d'un livre sur la glose... L'exégèse biblique me paraît être le modèle de ce feuilletage d'interprétations. Qu'en pensez-vous ?

          :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:

          Comment


          • #6

            Waouh ! Voila des questions qu'elles sont bonnes !
            Bon. On respire profondément.

            Avant tout : bienvenue O Eminent nouveau demeuré qui a eu la chance de voir en vrai de ses yeux vu MZD lui-même que j'en suis vert mais pas complètement parce que j'ai de belles dédicaces sur mon nouvel exemplaire de la ...heu...pardon, j'ai tendance à parfois me laisser aller.
            Donc on efface le passage ci-dessus -- ou on le déchire...
            rzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
            Avant tout : bienvenue O nouveau demeuré (salutation rituelle & respectueuse adressée à tout nouveau bleu sur ce forum.
            En plus, tu n'es pas n'importe quel bleu puisque tu as rencontré MZD en chair et en feuilles !

            Bien.
            Les questions.
            En digne escargot, je vais laisser Nash se faire un plésir de chercher sur le forum les refs à la bible -- j'en ai aperçu une l'autre jour du coté VO mais serais infoutu de remettre la souris dessus (il était question de la genèse, mais le reste...?.
            Je sens aussi qu'il va te donner un lien vers un post ou est expliqué que RRZZZ vient de je ne sais plus quelle racine et que c'est l'équivalent de déchirer ou effacer -- me souviens plus.

            Je me demande même s'il n'est pas capable de te trouver un lien où il est dit que MZD, lors de son périple en Europe avait emporté deux livres : la bible et shaekaspeare (j'ai jamais su écrire son nom, désolé ) à ce qu'il m'en souvient.

            Quant au reste, ben va falloir qu'on cherche...
            C'est pour quand, cet exposé ?

            Comment


            • #7
              Je sens aussi qu'il va te donner un lien vers un post ou est expliqué que RRZZZ vient de je ne sais plus quelle racine et que c'est l'équivalent de déchirer ou effacer -- me souviens plus.
              p.256, Zampanò :
              "L'importance de la lutte entre Esaü et Jacob est accentuée par le mot vayitrozzu qui vient de la racine rzz qui signifie "déchirer, détruire".

              Pour le reste, je laisse Nash (re)lier tout ça

              Juste au niveau de l'analyse : parfois, une baleine est aussi une baleine. Au premier degré, ce passage de la Bible a probablement été choisi juste pour illustrer les relations Tom/Navy. Mais je ne sais plus à qui Tom était associé dans le "monde du dessus" (Pelafina, Zampanò, Johnny, etc...). Enfin bref, il me semble avoir lu quelque part une mise en rapport de Zampano et de Navidson & Tom (Nash ?...). On pourrait alors supposer que Zampanò évacue ce passage pour des raisons personnelles, et non pas à cause d'une prétendue insatisfaction. Cf. notes de JE p. 254, et les propos de Denise Neiman : "Peut-être était-ce bel et bien trop personnel. Peut-être avait-il un frère. Un fils. Peut-être avait-il deux fils. Allez savoir. Mais c'est là. Tout ce qu'il en reste. Des bribes incohérentes."

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              • #8
                Originally posted by traveler
                D'abord sur le chapitre XI :

                - Pourquoi Zampano a-t-il détruit ce passage ?
                - Pourquoi Zampano et Johnny se trompent-t-ils dans leurs références ?
                - Si la mise en page en deux colonnes mime celle de la Bible, quelle est la signification des lignes rzzzzzzzzzz ?
                - Pourquoi avoir choisi ce passage de la BIble parmi tant d'autres qui auraient pu apparaître ?

                Sur MDF et la Bible

                - Avez-vous relevé d'autres références à la Bible ?
                Bienvenue dans la ! Effectivement plein de questions quelles sont bonnes ?

                Les motivations de Zampano sur ce passage précis sont difficiles à cerner étant donné que l'on n'a qu'un seul point de vue. Sur Zampano en général, deux sujets sont intéressants à lire Why Zampano wrote the NR ? et Zampano et ses mystères.
                L'hypothèse personnelle est évidemment la plus probable et il faut sans doute chercher un lien entre ce passage de la bible et la vie de Zampano.

                D'un autre côté, il est apparemment aussi vrai que tout ne se tient pas forcément dans le chapitre. Zampano marmonne p 254 "pour commencer, il n'y a jamais eu de bénédiction [paternelle]", chose qui est apparemment vrai dans la vie des Navidson (voir encyclopédie des personnages pour un résumé sur le père). De plus, Zampano dénigrait consciemment ou non ce passage (en inventant les références "Inexact" d'Eli Tuni (dont il se moque des 900 pages (p253) et "Inutile" de T.C.Axeni)

                Ce qui m'interpelle plus à ce niveau, ce sont les blessures (ou les supposées blessures de Zampano). Il n'avait pas besoin de se mutiler pour détruire le manuscrit (à moins qu'il ne soit vraiment tombé et que les traces de "sang" soient en fait de la noix de bétel.)


                Si Zampano et JE se trompent, c'est surement que les deux références qu'ils donnent comptent beaucoup pour eux (un lapsus en quelque sorte). L'obsession du fils est récurrente chez Zampano. Quant à JE, c'est une bénédiction.


                Sur ce passage, il y a aussi Intertextual Intercises and Footnotes à regarder.

                D'autres références à la bible se retrouvent p 322 (Karen se débarrasse de la bible), dans la lettre de Navy à Karen p 402 et dans les poèmes Pelikan p 596 (la raison)

                Comment


                • #9
                  Merci pour vos premières réponses.

                  La date de l'exposé n'est pas encore fixée, ce qui nous laisse le temps d'y réfléchir. (ça fait du bien de ne pas se sentir seul dans ses recherches, surtout lorsu'on essaie de trouver à se dépétrer d'un tel labyrinthe).

                  En travaillant sur mon exposé, j'ai réfléchi à la place du mythe dans la MDF. Il me semble qu'il y a une dynamique intéressante de démystification / remythification. Je m'explique : comme dans la MDF, tout est analysé, commenté, rationnalisé, on pourrait penser que le mystère aurait tendance à s'effacer. Par exemple le mythe de Thésée et du Minotaure est rationnalisé dans la mesure où le minautaure n'est pas un monstre au sens fantastique du terme mais un enfant difforme du roi Minos. En fait, je pense que c'est JE à un premier niveau - mais les niveaux sont toujours multiples - qui réintroduit le mystère. Par l'interaction entre le texte de Zampano et les événements de sa vie, par la réintroduction d'éléments inexpliqués à l'intérieur du récit. Mais la remythification s'exerce aussi à l'extérieur du livre, dans les marges et les blancs du texte : la dimension de livre-culte et les recherches de clefs des Internautes y contribuent, le fait qu'on ne puisse trouver la première version sur Internet et qu'on ne puisse savoir si elle existe vraiment.
                  La multiplication des analyses, des notes, des niveaux de lecture et d'écriture finit par faire douter de la fausseté des événements décrits selon un espèce de processus inversé...

                  Je ne sais pas si je suis très clair, peut-être me suis-je un peu égaré. De mon sujet initial en tout cas... Vous voudrez bien me pardonner ?

                  Comment


                  • #10
                    Maintenant que j'ai un peu cherché : quelques autres références à la Bible.

                    p. 19 Exode 3,11 "Mais Moïse dit à Dieu, "Qui suis-je pour aller vers Pharaon et pour faire sortir d'Egypte les enfants d'ISraël?""
                    Citation originale en exergue et en hébreux.

                    p. 369 "créer un golem sans visage, une éclipse universelle, l'ange de Jacob, le Frankenstein de Mary, le grand éradicateur de tout ce qui a été [...]

                    p. 399 "j'étais bel et bien le gardien de mon frère"
                    cf. Genèse 4,9 Caïn répond à Dieu : "suis-je le gardien de mon frère ?"

                    p. 400 Jean, chapitre XX "Noli me tangere" Parole du christ à Marie-Madeleine à laquelle il apparaît après être sorti du tombeau.

                    p. 402 référence au buisson ardent. Exode 3, 1-6

                    Note 377 p. 408 Encore une référence à l'épisode Jacob et Esaü


                    p. 563 ((((((((((((Jonas dans le ventre de la baleine))))))))))))

                    p. 596 "Idem pour la mort de Jacob"

                    Voilà, je pense que certaines m'ont échappées. Je vais encore chercher.

                    Comment


                    • #11
                      Alors là : RESPECT ! (c'est bien ce que disent les djeuns aujourd'hui ? Parce que depuis que je suis passé à la version 4.4 j'ai tendance à gagatiser...)

                      Comment


                      • #12
                        Il y a aussi la référence aux 20 'cubits' (je ne sais pas le mot en français) dans les dessins de Johnny.

                        Originally posted by traveler
                        En travaillant sur mon exposé, j'ai réfléchi à la place du mythe dans la MDF. Il me semble qu'il y a une dynamique intéressante de démystification / remythification.
                        En fait je suis en train de préparer un topic sur le mythe soit la religion dans la MDF. Il me semble qu'ils sont interchangeables; c.a.d. pour des athés comme Pelafina et Zampanò, la religion n'est qu'un mythe aussi.
                        Un example de la distinction confuse entre les deux est peut-être le nom du théâtre ou la pisce de Chiclitz a été mise en scène: "Hey Zeus!" Une invocation, donc, de la mytholigie grècque qui à voix haute devient le nom du sauveur chrétien (en espagnol, mais quand même). Une 'Spanish stew' en effet...

                        En tout cas, je vous ferais savoir quand il est prêt.

                        Edit: Voilà !

                        Comment


                        • #13
                          Il y a aussi les paroles de P à JE quand elle part pour Whalestoe "My little Eye sack" (Isaac) maladroitement traduit p 533 par "Ma petite paupière".

                          Comment


                          • #14
                            On peut aussi ajouter ce passage évoquant la chute :

                            p 30 : "Karen refuse de l’admettre. Une Eve méfiante qui préfère les mandarines aux pommes. « Ca m’est égal », dit-elle à Navidson."

                            Voir aussi le sujet 1/4.

                            Comment


                            • #15
                              Originally posted by fearful_syzygy
                              Un example de la distinction confuse entre les deux est peut-être le nom du théâtre ou la pisce de Chiclitz a été mise en scène: "Hey Zeus!" Une invocation, donc, de la mytholigie grècque qui à voix haute devient le nom du sauveur chrétien (en espagnol, mais quand même).
                              Je ne vais quand même pas réserver cette information capitale au forum V.O. !
                              Dans "une journée en enfer" (Die Hard épisode 3 : "with a vengeance"), John McLane (Bruce Will_is [Navy]) est sauvé par un Noir Américain et prennent la fuite. S'ensuit le dialogue :

                              JOHN: Okay. Jesus, I'm sorry you got involved, all right?

                              ZEUS: Why you keep calling me 'Jesus'? I look Puerto Rican to you?

                              JOHN: The guy back there called you 'Jesus'.

                              ZEUS: He didn't call me 'Jesus'. He said, "Hey, Zeus." My name is Zeus.

                              JOHN: Zeus?

                              ZEUS: Yeah, Zeus. As in father of Apollo, god of Mount Olympus, don't fuck with me or I'll shove a lightning bolt up your ass, Zeus!

                              Je crois que l'on s'éloigne un peu de la bible...

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